Alejandro Gaviria, exministro de salud, exrector de los Andes y ahora precandidato presidencial por el movimiento «Colombia Tiene Futuro», estuvo en Conversaciones 360 donde habló de su campaña, de los principales temas que aquejan a los colombianos: seguridad, salud, educación, biodiversidad; además, explicó la relación del expresidente Cesar Gaviria en su campaña.
Conversaciones 360 con Alejandro Gaviria.
360:
Usted pasó de los pasillos de un ministerio bastante complejo, álgido, como el de Salud, a los de un claustro universitario prestigioso, como la Universidad de los Andes, y ya está en distintos barrios, en distintos lugares del país desde los más recónditos hasta los más centrales.
¿Qué sensaciones ha tenido usted con esta transición, qué ha podido percibir, qué le ha llamado la atención y qué se ha encontrado que no esperaba?
Alejandro Gaviria (A.G.:)
Fue una transición rápida, de pasar de tener una audiencia que fueran profesores, muchos de ellos con doctorado; el ámbito académico muchas veces es una conversación entre muy pocos especializados. Me ha llamado varias cosas la atención.
Primero, hay una desconfianza grande en la política, «vienen las elecciones, vienen de nuevo», y cuando yo he logrado varias conversaciones -largas en la calle- generando algo de confianza, donde encuentro un espacio donde la gente confía, las personas levantan las manos y dicen «pero no se vayan a ir»; el generar una responsabilidad, la gente dice «lo mismo de siempre», pero cuando la conversación lleva a esa confianza dicen, pero bueno, ojalá puedan al menos trabajar para responder, así sea parcialmente a nuestras necesidades básicas.
He notado que la gente entiende muy bien sus problemas, y cuando a mí me dicen algunos asesores «mire, el lenguaje», yo creo que la responsabilidad que yo tengo es tener conversaciones adultas con los ciudadanos, que no tengo que llegar a ser lo que no soy y a tratarlos con condescendencia, -eso jamás lo haré y no lo voy a hacer- a pesar de lo que quieran decir los asesores.
He notado que los voluntarios que se inscribieron en la campaña mantienen ese ímpetu -yo dije, bueno, seguro se les va a acabar la fuerza después de una o dos semanas-, soy un privilegiado en eso, que esta campaña ha tenido desde el comienzo 20.000 personas que se inscribieron, que están por todo el país, que mantienen una alegría; esa es una fuerza con la que yo me recargo todos los días, hablar con la gente, ver el entusiasmo.
La política también se trata de eso, de las emociones.
Yo estaba muy en el mundo de la razón, del pensamiento sistemático, pero estoy haciendo esta transición de que básicamente hacer política no es solo explicar, no solo es un tema discursivo, sino que hay que apelar a las emociones de la gente, y estoy en esa transición que me parece interesante también.
360:
Este es un tema fundamental que le hemos preguntado a todos los precandidatos y que no distingue color político, ideología, etc.
Colombia lleva suficientes años haciendo un sobre diagnóstico, incluso, de sus problemas – usted lo ha dicho- Colombia ya tiene muy claro que es lo que falla en el territorio, pero eso va acompañado de la desesperanza, de la desconfianza, y quizá de esa tentación al fracaso continuo, o a la tragedia, sobre todo porque estamos muy próximos a entender que hay un sistema judicial que no opera.
Usted entenderá que hoy la gente no cree en un fallo de un juez, o de una procuraduría, o de una contraloría, no cree en el Congreso, no cree en el presidente; hay desconfianza con los medios de comunicación, con los empresarios (sector privado), y cuando uno ve todo esto, se ha convertido en una bomba molotov, en un coctel explosivo que uno se pregunta qué hacer.
Precandidato, ¿Cómo desactivar racionalmente, -desde luego con las realidades del mundo- esta bomba de escepticismo, desconfianza y pesimismo?
A.G.:
Esa bomba que hace parte de nuestro diagnóstico inicial en la campaña, para mi es quizá la más preocupante hoy en día en nuestro país, es una crisis de confianza que no solo es la más grande en una generación, sino que es de las mayores en América Latina.
Esa desconfianza profunda cuando la gente ni siquiera parece darle el beneficio de la duda a nadie es muy preocupante para nuestro país, y podría poner en marcha -desencadenar- procesos populistas de destrucción institucional, que son peligrosos, que podrían terminar en una cosa mucho peor.
Yo he dicho desde el comienzo, que tal vez la principal tarea de un líder político, de alguien que quiera ser presidente de Colombia es combatir eso, y tratar de generar un poco: primero, confianza en el futuro, de que algo distinto puede llegar; segundo, tratar de unir gente que piensa distinto, para así unidos colectivamente lograr algo de legitimidad.
Pensemos un próximo presidente enfrentando la necesidad de una reforma tributaria -porque las finanzas públicas del país la necesita-; esa reforma no va a poder ser aprobada en la pugna interpartidista con una coalición frágil hecha a punta de mermelada, -si es así las calles vuelven y se encienden-, si no hacemos un esfuerzo deliberado para juntar lograr los consensos, hacer una pedagogía pública, generar un poco de legitimidad va a ser muy difícil.
Voy a decir algo que aparentemente está por fuera de la política.
Mi campaña, el papel que yo veo en esta campaña, y quizá después como presidente es ser un líder inspirador, que genere una forma esperanzadora, una visión de futuro distinta, que enganche a mucha gente; al enganchar gente en esta visión de futuro compartida que nunca va a ser absoluta, la gente comienza a ceder un poco de esa desconfianza, y diga, yo a este líder, a este presidente le voy a dar el beneficio de la duda, y aprovechar ese espacio para poner en práctica unas reformas que beneficien la gente y así poder avanzar.
Yo no veo, -a pesar que mi mundo ha sido el de la tecnocracia, el de hacer reformas, el de diseñarlas, el de ser juicioso, el de estudiar los problemas-, que esa sea mi función principal; tal vez la función principal es estar ahí, que los colombianos volvamos al menos por un rato a creer, volver a creer, llenar ese vacío de orfandad política donde la gente dice acá hay un extremo, acá hay otro, hay una conversación cacofónica entre uno y el otro, se dicen cosas y nada avanza.
Está por ahí en el centro unir a la gente, mostrarle a Colombia una visión de futuro. Yo no quisiera, -no me gusta mucho el espejo retrovisor, (criticar al gobierno)-, pero el presidente Iván Duque no ha hecho un solo discurso inspirador que le diga al país lo que piensa, que le muestre a Colombia su visión de futuro, que diga, esto es lo que queremos ser más adelante, un país reconciliado, un país donde la próxima elección no haya que escoger entre un miedo y otro miedo, un país que sea un ejemplo para el mundo en los temas de sostenibilidad.
Es necesario un país donde se celebre con orgullo su biodiversidad y su diversidad cultural; que deje atrás la fracasomanía, -no somos el peor país del mundo-, tenemos problemas, pero tenemos grandes fortalezas y las vamos a volcar al mundo, y nuestra inserción en la economía global va a cambiar y va a cambiar basada en estas fortalezas.
360:
Quisiéramos apelar al pragmatismo suyo y la tecnocracia misma que dice «no hay B sin A» y seguramente no hay 7 sin un 1, y en esa cantidad de diagnósticos que hay, uno entendería que una buena hoja de ruta es, primero hay que solucionar esto para luego obtener algo que nos lleve a un fin.
En ese orden de problemas que hay en el país; de problemas estructurales que han envejecido muy mal como la justicia, -y como lo mencionaba usted- una reforma tributaria, porque un país que hace una reforma tributaria cada año y medio es inviable. ¿En ese decálogo, en esa lista como tiene usted concebidos los problemas para abordarlos de ser usted electo presidente?
A.G.:
Los tengo de esta manera.
Los primeros, los que son más urgentes tienen que ver con las necesidades de la gente, tienen que ver con el desempleo, -sobre todo desempleo en jóvenes, y sobre todo el desempleo en mujeres jóvenes-, que necesitan una política que ya no es estructural, es una política de choque que tiene que desde el primer día de gobierno empezar a solucionar esta devastación social que hemos tenido como producto de la pandemia.
Nosotros presentamos hace dos semanas una propuesta, por ejemplo, que llamamos renta básica, y eso generó alguna confusión, pero era un subsidio para que jóvenes pudieran estudiar por seis o nueve meses utilizando el ecosistema de capacitación técnica y tecnológica no solo del SENA, sino del sector privado, cajas de compensación y demás; allí se generarían empleos. Este sería el primer tema que yo digo.
Ese tema tiene otra parte, el 1.1, que sería el tema educativo. Colombia tiene una crisis de educación inmensa, -la peor de su historia quizás-, y nadie parece hablar de eso; hay una pasividad social ante el aumento de las tasas de deserción escolar, el cierre de jardines infantiles; las brechas de aprendizaje están creciendo entre los hijos de los más privilegiados y los hijos de los más necesitados, -eso es terrible-.
Yo creo que eso necesita también otro plan de choque, y eso sería un punto que yo diría desde el primer día vamos a invitar a las universidades; los estudiantes universitarios que nos ayuden todos a un plan remedial para que esas brechas que se han abierto en aprendizaje, en la educación se cierren, porque estamos concentrando las oportunidades de una manera que ninguna sociedad decente debería aceptar.
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Estos son los dos primeros, lo que hay que hacer el primer día de gobierno. Lo otro yo lo llamo actualización del contrato social, y lo otro estaría muy centrado en una buena reforma tributaria, estructural de verdad, que no tenga que repetirse cada año, que les dé más tranquilidad a las finanzas públicas para que el teme fiscal colombiano que hoy es muy serio se resuelva por lo menos en buena parte.
Una reforma pensional; el sistema pensional de Colombia excluye a 3 cuartas partes de la población y le expropia los rendimientos financieros a una parte de los ciudadanos más pobres que cotizan por un salario mínimo, para subsidiar pensiones falsas, -eso tiene que acabarse-.
Ya estructuralmente hacia el futuro, pensando no en reformas que obedecen al primer año, sino que duren y se prologuen en el tiempo. Después pondría un énfasis en la transformación productiva, en historias de desarrollo en las regiones, porque ya no puede ser el carbón y el petróleo quien dominen nuestras exportaciones, sino el trabajar con enfoque territorial para esa conformación productiva y podría énfasis en los temas de adaptación al cambio climático.
A eso le sumaré también un énfasis en los temas de seguridad, -tanto de seguridad territorial como la violencia urbana- Eso sería un balance de mis prioridades.
360:
En su libro, «Alguien tiene que llevar la contraria», usted destacaba algo muy visible para todos los colombianos, y es que Colombia ha dado unos pasos gigantescos en temas de crecimiento económico, en cerrar la inequidad, pero llega la pandemia y borra casi de ipso facto todo lo logrado.
Sin embargo, usted mencionaba que le preocupaban mucho los resultados de la movilidad social, «una movilidad real y percibida que parecía ser menor que la de otros países de la región»
¿Luego de la pandemia cómo cree usted que está Colombia en ese escenario de movilidad social e inequidad?
A.G.:
Para quienes nos oyen y nos ven, la movilidad social no es la desigualdad que es una fotografía, en la desigualdad uno compara el salario de los más ricos y los ingresos de los más pobres y la diferencia es la desigualdad. La movilidad social es en el tiempo; yo miro una generación y miro la siguiente y determino si por ejemplo una persona que estaba en un lugar x, hijo de padres sin educación, logra ir a la universidad, y qué tan comunes son esas historias, o qué tan poco comunes son.
Yo hice estudios sobre eso, y mostraba que en Colombia pocos individuos, pocas personas lograban superar ese origen socioeconómico desfavorable. El problema y lo que a mí me preocupa es que, con la pandemia, posiblemente eso empeoró y ha empeorado porque han sido los hijos de los más pobres quienes dejaron de estudiar.
Pensemos en un muchacho de 15 años, en una ciudad intermedia de Colombia, -la educación pública-, pensemos en lo que ha pasado en el último año para esa persona; ha estado en su casa, en condiciones de hacinamiento probablemente y la educación pública ha sido dos o tres mensajes de WhatsApp, que recibe todos los días.
Pensemos en otra persona de un hogar privilegiado, que ha tenido su computador, está conectado, ha tenido un contacto permanente con la educación, tiene unos padres más educados, ha vivido rodeado de libros, etc.; esa brecha ha venido creciendo, y si crece esa brecha en la educación, eso se va a traducir en que uno va a ir a la universidad, va a tener mejor empleo, y esas brechas van a ir creciendo.
O sea, esa visión crítica que yo tenía en ese libro, del año 2016, tenemos que decirlo así, eso es un sacudón que deberíamos tener como sociedad.
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360:
En las últimas tres semanas dentro de todo el rastreo que nosotros realizamos, hemos percibido que hay un aumento bastante notorio de ataques en contra suya, y uno en particular y es Cesar Gaviria, «y por qué Gaviria, y por qué no saca a Gaviria, y por qué no habla de él, o por qué no se aleja de él»
¿Qué cree usted que están buscando al meter a Cesar Gaviria, a la Coalición de la Esperanza y a usted y ponerlos contra la espada y la pared?
A.G.:
Cesar Gaviria, -como dije hace poco- no conoce la sede de la campaña, no ha tenido ninguna injerencia en las discusiones programáticas que hemos tenido. Dio una entrevista en el mes de enero o febrero si mal no recuerdo, diciendo que mi candidatura le parecía interesante.
Dio una entrevista hace tres semanas con María Isabel Rueda, en un periódico bogotano, donde dijo que el Partido Liberal no había tomado ninguna decisión; pero desde entonces ha habido un esfuerzo deliberado por decir este es el candidato de Cesar Gaviria porque quieren decir «este es un candidato de los partidos tradicionales» porque algunos desde los dos extremos del espectro político creen que ese es un ataque que va a ser eficaz.
Se ha venido este tema reiterando una y otra vez, y yo veo algo que me preocupa, incluso desde la Coalición de la Esperanza y es que, en el fondo, ellos lo que dicen es que «si este candidato entra aquí y tiene el apoyo de algunos sectores liberales, jóvenes entre ellos la gran mayoría, -hay 5 mil jóvenes liberales-, pero si llegan esas fuerzas liberales, -no estoy hablando de Cesar Gaviria-, pues él de pronto tiene un apoyo electoral más grande del que creímos que tendría y puede ganar»
Entonces me preocupa que consideraciones electorales se disfraces de preocupaciones éticas, eso no está bien.
360:
La última pregunta tiene que ver con la seguridad, precandidato Gaviria.
No es un secreto que llevamos semanas muy difíciles, policías asesinados, civiles asesinados, delincuentes dejados en libertad, y el discurso de la seguridad con una importancia vital.
A usted ya le dijeron, «no mire, es que Gaviria nos dijo que éramos fachos porque vendíamos la seguridad; eso es que él no va a hacer nada porque es un tibio y es amigo de que las cosas sigan como están», usted entenderá que más que popular es algo que hoy la gente está necesitando, la seguridad.
¿Su visión de seguridad cuál es, a dónde va su enfoque?
A.G.:
Yo nunca he dicho que la seguridad no me interesa, incluso, yo creo que el país no conoce que yo como académico escribí dos libros sobre temas de seguridad, uno fue tal vez el primer análisis que se hizo en América Latina, se llama, Salto al Desarrollo, y es que los problemas de seguridad urbana se habían convertido en los años 90’s en un tema de desarrollo; fue publicado por el Banco Interamericano de Desarrollo, y lo hice con uno de las grandes investigadores de los temas de seguridad que es Rodrigo Guerrero, que fue después alcalde de la ciudad de Cali.
He estado inmerso en este tema durante muchos años, Mi enfoque siempre ha sido el que necesitamos garrote de un lado, fuerza pública, inteligencia, perseguir las bandas criminales, orden en la policía, coordinación entre los alcaldes y los jefes de policía, apoyo del gobierno nacional, presencia territorial permanente.
Al mismo tiempo zanahoria, necesitamos políticas preventivas en el ámbito de los colegios; yo siempre he creído que los temas de deserción escolar generan pandillísmo, violencia, consumo de sustancia, y ahí necesitamos intervenir.
Eso era lo que yo estaba pidiendo, un enfoque que tenga en cuenta las dos dimensiones del problema; la dimensión de seguridad entendida como un desafío de la fuerza pública, pero la dimensión de seguridad entendida también como un tema social donde necesitamos intervenir como sociedad, y solamente un enfoque integral va a permitirnos tener soluciones consolidadas y definitivas.
Ese ha sido mi enfoque. No creo en este reduccionismo que diga que los problemas de seguridad en Colombia son todos por cuenta del narcotráfico, y que la única solución es más pie de fuerzas y más penas, no creo que eso sea así.
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Cuando yo converso con los otros candidatos estamos de acuerdo en esta visión; no creo que la función de un presidente o un alcalde sea salir en moto a las 12 de la noche a hacer persecuciones; creo que hay cierta majestad, que básicamente lo que tiene que tener un presidente es liderazgo en temas de seguridad.
Me parece que algo pasó, grave, incluso en los meses previos de las movilizaciones y el paro de mayo, y es que, durante la pandemia por muchas razones, se fue perdiendo la confianza en la policía.
Estaba en joven en un barrio, en un parque sin el tapabocas, -la policía hostigaba allí-, y yo creo que eso es malo también, yo creo que cualquier persona que se tome en serio la seguridad tiene que tratar de trabajar en esa dimensión; una policía que trabaje para la gente y no contra la gente, que se gane su confianza, que sienta que la policía está ahí para protegerlo. Yo haría un énfasis importante también allí.
Y el tema de la presencia integral del estado en buena parte del territorio, no solamente en los 170 municipios pdet, sino en toda parte donde hay organizaciones criminales, -pero integral de verdad- va a ser lo único que nos permita a largo plazo mejorar la seguridad.
Esa es mi visión, la visión de alguien que piensa la seguridad como un problema de desarrollo, y hago referencia a ese libro que yo escribí hace 20 años, «la inseguridad es un asalto al desarrollo, nos afecta el desarrollo y la falta de desarrollo afecta la seguridad»